Buvęs užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis sako nematantis jokių prielaidų JAV prezidentui Donaldui Trumpui priversti Putiną sėstis prie derybų stalo. „Gąsdinti nereikia, reikia ruoštis, nes pasaulis tikrai nebėra tas, kuris buvo anksčiau“, – sako jis.
G. Landsbergis – „Dienos temoje“.
– Pokalbį su jumis noriu pradėti nuo Kinijos, nuo Šanchajaus bendradarbiavimo organizacijos viršūnių susitikimo Pekine, kur Putinas pareiškė, kad šis susitikimas padės pagrindą naujam formatui, pakeisiančiam „pavargusius, išsisėmusius eurocentristinius ir euroatlantinius modelius“, o Xi Jinpingas pasakė, kad Kinija šiuo metu jau yra „nebesustabdoma“. Ir Amerikos prezidentas sako, kad tai yra sąmokslas prieš JAV. Bet ar tikrai tai yra sąmokslas tik prieš JAV? Ar tai nėra autokratijų ir diktatūrų ašies formavimasis prieš visus Vakarus (ir Ameriką, ir Europą kartu) ir tai labai blogas ženklas tokiems kaip mes, turiu galvoje Vakarų demokratijas?
– Taip, tai yra labai pavojingas ženklas. Turbūt vienas dažniausiai minimų terminų pastaruosius pusę metų yra ta Norinčiųjų koalicija, kuri Europoje vis susitinka, vis ką nors pasitaria, nusifotografuoja, tačiau iš to noro mažai kas pasidaro. Man bežiūrint į tą nuotrauką, kuri matėsi tos konferencijos metu, atrodo, štai čia yra „norinčiųjų ir galinčiųjų koalicija“, kuri, panašu, kad gali imtis veiksmų savo tikslams įgyvendinti.
Apskritai tokia geopolitinė tendencija, man rodos, yra prasidėjusi šiek tiek anksčiau. Ji yra ne tik kad tų autokratinių jėgų galėjimas, bet pačių Vakarų nebetikėjimas savo galia ir savo galimybėmis tą galią užtikrinti. Mes esame Lietuva, kaip ir tos galios rezultatas aukščiausioje jos fazėje: mes buvome priimti į NATO, į ES, tuomet, kai Vakarai pasakė, jog mes užtikrinsime šią erdvę. Tas pats buvo pažadėta Ukrainai, Sakartvelui, galų gale Sakartvelui atitraukta, Ukrainai atitraukta, tą erdvę užima, matome, kas. Klausimas tada, ar ta erdvė gali dar labiau trauktis.
– Todėl aš ir noriu jūsų paklausti, ką šitam procesui iš tikrųjų gali priešpastatyti JAV kartu su ES? Vis dar sakau „kartu“, nors jos, bent jau toks įspūdis, atvirkščiai, kai anie vienijasi, išgyvena tokį izoliacijos, tam tikrų nesutarimų, netgi konfrontacijos vietomis, metą. Mes girdime, kaip JAV prezidentas vis žada ir žada kažkokį atsaką Rusijai, Kinijai ir tai vis atidedama, o iš tikrųjų tarsi dažniau baudžia sąjungininkus.
– Manau, kad žiūrėdami į JAV ir į ypač naują administraciją matome tokį geopolitinį tornadą, gamtos reiškinį, griaunantį daug ką, prie ko jis prisiliečia. Galima būti tuo nepatenkintiems, galima būti pasipiktinusiems, bet tai mažai ką keičia. Galima tikėtis, kad mūsų nepalies, galima laikyti sukryžiuotus pirštus ir tikėtis, jog praeis pro šalį, tačiau didelė tikimybė, jog pro šalį nepraeis. Didelė tikimybė, kad blogų pranešimų Europos ar Ukrainos link vis tiek dar gali būti. Manau, kad valstybių politikos planuotojams tą reikia stipriai įskaičiuoti.
Tačiau mano pagrindinis priekaištas yra ne tiek transatlantiniams partneriams, bet mūsų europiniams partneriams. Europa vis dar yra vienas ekonomiškai galingiausių regionų pasaulyje, kuris pamiršo apie galimybę užtikrinti savo saugumą patiems, kad tokia galimybė egzistuoja. Padėti Ukrainai, nubausti Rusiją, apginti tuos Europos Sąjungos narius, kurie arčiausiai Rusijos, tokie kaip mes, – visam tam Europos Sąjunga turi galimybę. Tačiau dėl vienokių ar kitokių priežasčių, nesutarimų viduje, vis dėlto, balta vėliava mojuoja greičiau nei ukrainiečiai. Tas tikrai kelia ne tik nerimą, bet ir pagrįstą pyktį.
– Sugrįžtant prie Pekino. Putinas su Xi Jinpingu vienas kitą vadina „mielais, senais draugais“. Jie sutarė dėl naujo dujotiekio. Kalba apie tai, kad senajam bus padidintos dujų tiekimo apimtys. Jie pasirašo krūvą sutarčių, memorandumų. Ar tada lieka bent menkiausia viltis, kad, turėdamas tokį užnugarį, Putinas bus paveikus Trumpo mėginimams, reikalavimams sėsti prie derybų stalo, t. y. ar Trumpo pastangos priversti Putiną derėtis gali būti vainikuotos sėkmės?
– Ne, visiškai nematau tam jokių prielaidų. Vienintelės prielaidos, kurios susikuria kokiai nors karo baigčiai, ne Ukrainos pralaimėjimui kare, yra pačių ukrainiečių veiksmai. Tas nuolat suteikia naujos vilties. Vienintelė viltis įsijungus naujienas pamatyti naujas ukrainiečių galimybes sprogdinti naftos perdirbimo gamyklas ar pasiekti ypač toli nuo fronto linijos, – atrodo, kad atsikvepi. Vadinasi, mes dar nepralaimėjome. Vakarai dar nepralaimėjo.
Tai yra paradoksalu, kad mes Vakarų pralaimėjimą vertiname pagal tai, kokius veiksmus atlieka ukrainiečiai. Ne pagal tai, ką daro amerikiečiai, ne pagal tai, ką daro Vokietija, Lenkija, Lietuva ar Europos Sąjunga, bet pagal tai, ką daro ukrainiečiai. Šiandien jie yra mūras ne tik už savo teritoriją, ne tik už mūsų laisvę ir saugumą, bet ir už mūsų garbę. Mūsų, visų Vakarų, garbė šiandien priklauso nuo to, kiek ukrainiečiai laikysis. Jie tą garbę gindami gali iš esmės tam tikra prasme Putiną priversti pradėti skaičiuoti kitaip. Įsivaizduokite, jei šiandien per vieną naktį ukrainiečiai suorganizuoja apytiksliai 2, galbūt 5 tūkst. dronų operacijų kitoje fronto pusėje.
Įsivaizduokite, jei tų operacijų padaugėtų 10 kartų, tūkstančiais, dešimt tūkstančių, dvidešimt tūkstančių tokių operacijų įvyktų per naktį. Galbūt tada jau reikėtų pradėti skaičiuoti, kai kiekvienas nikelio, aliuminio fabrikas, kiekviena naftos gamykla, kiekvienas ūkio objektas, kuris remia Rusijos karo pramonę, taptų ukrainiečiams pasiekiamu kariniu taikiniu. Tai, ko gero, priverstų Putiną pradėti persigalvoti, ar tą karą tęsti ir kokiomis sąlygomis jį tęsti. Klausimas, ar mes galime padėti ukrainiečiams ten nueiti ir kodėl iki šiol mes to nepadarėme.
– Aš ir noriu klausti apie tą Europos Sąjungos poziciją, nes iš Amerikos nuolat girdime „dvi savaitės“, „dvi savaitės“, „bus sankcijos“, bet nieko nėra. Bet Vakaruose yra Norinčiųjų koalicija, yra Vyriausybių, valstybių vadovų, kurie susitiko su Trumpu ir Zelenskiu. Rytoj jie renkasi Paryžiuje. Bet Putinas kategoriškai atmeta visas taikos misijas, visus susitarimus, kur nedalyvaus Maskva. Ar Europos Sąjungos lyderiams užteks politinės valios ignoruoti Putino reikalavimus, nekreipti į juos dėmesio ir iš tikrųjų paremti Ukrainą ir ginklais, ir misija?
– Žinote, man iš tikrųjų yra daug nerimo, būtent atsakant į šitą klausimą ir stebint erdvę. Matau aukštus vadovus, tokius kaip NATO generalinis sekretorius ar Suomijos prezidentas, kurie, matyt, turi gerų tikslų, bet įveda tam tikrus naratyvus.
Sakykime, ne taip seniai paskelbtas Suomijos prezidento interviu „The Economist“, kuriame jis diskutuoja, kad Suomijos variantas visai galbūt svarstytinas Ukrainai. Aš suprantu, kad jis kalba iš savo valstybės perspektyvos, valstybė kovėsi, laimėjo mūšį, tačiau kokios buvo to pasekmės? Pasekmė buvo ta, kad iš esmės valstybės suverenitetas buvo apribotas, teritorijos – prarastos. Pasisekė, kad Stalinas tuo metu tuo pasitenkino. Į Šiaurę nėjo toliau, į Norvegija galbūt nėjo, į Švediją, o mums taip nepavyko. Jis nepasitenkino kokia nedidele dalimi Vilniaus – pasiėmė visą valstybę. Tai kur yra kokios nors garantijos, kad suomiškas variantas veiktų Ukrainai? Galų gale, ar apribotas suverenitetas yra tai, ko prezidentas Zelenskis ir Ukrainos žmonės nori? Čia kalba tie jau netgi tokie labiau vadinamieji Europos „vanagai“, jau jie įneša naratyvus, kad, žiūrėkite, reikalingos derybos, kalbėkimės, galbūt tų teritorijų Ukrainai dabar reikėtų kaip nors atsisakyti.
Mano nuomone, reikia stumt atgal, negalima palikti tokių žodžių. Vieninteliai, kurie gali tokius žodžius sakyti, yra tik ukrainiečiai, o mes turime prisiimti atsakomybę, kad jei jie bus priversti taip pasakyti, vadinasi, mes savo darbo nepadarėme. Negalima leisti mums patiems svarstyti, kiek Ukrainos teritorijos turėtų atitekti Rusijai šiuo metu. Nes čia yra vienintelis būdas tai užtvirtinti, nes jokių garantijų Putinas, aišku, neduos.
– Kaip jūs vertinate Lietuvos veikimą užsienio politikos lauke? Kai buvo jūsų Vyriausybė, kai buvo jūsų valdančioji koalicija, tai buvo labai svarbus punktas visoje darbotvarkėje. Dabar apie valdančiuosius negalime pasakyti, kad jie nekreipia dėmesio, iš tikrųjų veiksmai vyksta, bet dabar girdime, pavyzdžiui, tokius punktus kaip „atnaujinti diplomatinius santykius su Kinija“, paversti bent jau juos tokiais, kokie jie yra su Europos Sąjunga. Arba, pavyzdžiui, tekstas, kad turime būti „draugais“ su visomis valstybėmis ir todėl turėtume kaip nors atšalusius santykius su Sakartvelu gerinti. Kaip jūs vertinate šį mūsų veikimą?
– Yra toks naivus realios geopolitinės erdvės nematymas, kas iš tikrųjų vyksta. Reikia pripažinti, kokioje erdvėje mes gyvename. Mes gyvename atsitraukiančių Vakarų, stiprėjančios Šanchajaus sąjungos erdvėje. Ten, kur Vakarai atsitraukia, ateina mūsų nedraugai. Mes tada turime stiprinti savo aljansą, tų, kurie kadaise buvo stipresni, dabar galbūt yra apsilpę, kad jie vėl galėtų sustiprėti, apginti tuos, kuriuos privaloma apsaugoti, ir išplėsti apsaugą kitiems. Man atrodo, kad tai yra Lietuvos ne šiaip užsienio politikos interesas, tai yra Lietuvos gynybinis interesas, gyvybinis. Ukrainos reikšmė mūsų ilgaamžiškumui, mūsų valstybės galimybėms išgyventi ilgėliau yra, man atrodo, ne iki galo suvokta. Jeigu Ukraina nustotų kovoti, labai tikėtina, kad kitas taikinys esame mes. Tai reiškia, jog visos mūsų pajėgos, visi pajėgumai turi būti skirti tam, kad Ukraina atsilaikytų. Dėl jų, bet ir dėl mūsų pačių.
– Tai, kad mes galime būti tas kitas taikinys, jūs matote šios Vyriausybės nuostatose, nusiteikime, suvokime?
– Matau, kad viešai yra deklaruojama. Manau, ministrė ganėtinai aiškiai tą yra įtraukusi į savo naratyvus ir tai yra teisinga. Vakaruose, vadinasi, tai yra nuoseklu ir svarbi žinia.
Gal šiek tiek daugiau nerimo kelia tokie pokalbiai už uždarų durų, kuriuose tenka retsykiais dalyvauti, kurie daugiau rodo, jog to giluminio tikėjimo nėra (viskas yra gerai, mes esame apsaugoti, nereikia nieko gąsdinti). Gąsdinti nereikia, reikia ruoštis, nes pasaulis tikrai nebėra tas, kuris buvo anksčiau.
– Dar noriu prisiminti valdančiųjų santykius su prezidentu ir jūsų santykius su prezidentu. Dabar šie santykiai atrodo gerokai malonesni, prezidentas netgi sako su buvusiu premjeru bendravęs su pasimėgavimu. Ar dėl to, kad nesusiklostė konservatorių santykiai su prezidentu Nausėda, jūs jaučiate kiek nors ir savo kaltės? Galbūt visos konservatorių bendruomenės kaltės, ne tik savo?
– Matote, man atrodo, kad politikoje svarbiausia kalbėti ne apie gerus jausmus – ne dėl to esame susirinkę. Svarbiausia kalbėti apie tai, kokius tikslus pasiekiame ir ką mums pavyksta nuveikti dėl savo valstybės, dėl kitų mums svarbių valstybių saugumo padidinimo. Ir efektyvumas yra svarbiausias dalykas. Jeigu vienintelis būdas pasiekti ko nors yra pataikauti, tada, matyt, yra kitų efektyvesnių būdų…
– Bet tai puikiai matome dabar ir pasaulyje.
– Kai kur matome, tačiau aš tiesiog sakyčiau, jog manau, kad geri santykiai yra svarbu. Tą, ką dabar galbūt ir prezidentas deklaruoja, tačiau norėtųsi matyti rezultatus, kuriais, deja, kol kas pasidžiaugti ir pareklamuoti yra šiek tiek sudėtinga.
– Šiandien paskelbta, kad tapote vizituojančiu mokslo darbuotoju Stanfordo universitete. Šiek tiek anksčiau buvo skelbiama, kad tapote Miuncheno saugumo konferencijos patariamosios tarybos nariu. Tai viskas? Kokie dar jūsų užsiėmimai?
– Esu dar ir Atlanto tarybos narys, pakviestas būti bendradarbiu. Rašau tekstus, komentuoju, kalbu konferencijose.
– Rašote knygą?
– Rašau knygą, taip, turėtų kažkada pasirodyti. Šiek tiek platesnė tokia perspektyva apie Lietuvos saugumą ir Lietuvos svarbą Vakarų bendrame kontekste, kodėl Lietuvą šiandien reikia ginti.
– Ar yra planų sugrįžti į politiką? Nes dabar, kaip suprantu, visiems metams darbas Stanforde.
– Dabar taip, Stanfordas yra metams. Politikai durų uždaręs nesu, bet kokių nors konkrečių planų tikrai dabar neturiu.
– Bet neatmetate?
– Gyvenimas dar ilgas.
– Dėkoju už atsakymus.
Šaltinis: tv3.lt
Aš esu Kristina Muraliova – man rašymas yra būdas dalintis tuo, kas įdomu ir svarbu. Kuriu naujienas, straipsnius ir aktualijas, o taip pat lengvesnį turinį – maisto receptus bei horoskopus. Stengiuosi, kad kiekvienas lankytojas rastų ne tik naudingos informacijos, bet ir įkvėpimo ar pramogos kasdienai. Mano tikslas – paprastai ir aiškiai pateikti turinį, kuris praturtina ir sudomina.
